Le bal mortel des particules fines

[Jim59]

Chrissouille avait un prix imbattable en loa de mémoire, à kilométrage égal par rapport a un essence.

 

[Mister MMT]

Pardonnez mon ignorance, mais je suis interpelé par la remarque de Mister MMT... quels sont "les nombreux plaisirs de conduite des couples à bas tours" ? (j'ai jamais conduit de diesel depuis que j'ai passé le permis il y a 22 ans)

Je parle de véhicules à moteur Diesel à turbo, d'au moins 105 Cv et 250 nM de couple. Exemple: à partir des Clio, Polo, 208. Boîte manuelle 5, voir 6V. Le couple permet de rouler à 1300 - 2000 rpm, et de pouvoir faire des reprises sans rétrograder. La dernière vitesse permet de progresser aux alentours de 2000 rpm à 130 km/h. Cela réduit le bruit et la consommation. Le couple permettra de ne pas devoir rétrograder à la moindre côte. On peut ainsi obtenir des consommations très basses.

Le désavantage consiste en ce que l'on appelle le trou du turbo. Mais on peut l'éviter en choisissant le meilleur rapport.

"L'effet turbo" est apprécié par beaucoup de conducteurs (et conductrices ). Mais cela est subjectif et séduit à un style de conduite pas compatible avec de très basses consommations. Chacun verra pour son compte en banque...

Personnellement, je préfère le système HSD et son e-CVT pour ces accélérations très harmonieuses, et sa réactivité quand on planche la pédale.

Et quand le thermique et le MG2 (aidé par le courant livré par la batterie et le MG1 qui ôte une partie de la puissance fourni par le thermique en le transformant en courant électrique pour le MG2) tournent à fond, on obtient également un effet turbo assez spectaculaire. Mais nous, les anciens du HSD, ne l'utilisent que quand on en a besoin, par exemple pour un évitement. Cela m'est arrivé plusieurs fois.

Mais il faut s'habituer à l'augmentation du régime du thermique dans les côtes et les fortes accélération.

Chaque système à ces avantages et désavantages.

Jan

 

[Chrissouille]

Quelle fut ta motivation d'achat de ce diesel, Chrissouille ?
Tu fais plus de 20 000 km par an ?

L'esthétique de la voiture tant intérieure qu'extérieure, et bien entendu la possibilité de rouler dans cette MB neuve et garantie pour un surcoût très mesuré (150 à 200€/mois) par rapport à mon ancienne voiture qui m'aurait demandé de l'entretien (elle avait près de 200.000 km et 14 ans) et qui consommait gaillardement 10 à 11 L/100 km de SP95 (406 Coupé 2.0L essence).
Aujourd'hui j'économise la Prius (je répartis mes kilomètres autrement), et j'ai une mensualité de l'ordre de 350€ en location sur 3 ans (sans aucun apport) à raison de 20.000 km/an autorisés par mon contrat (Chez MB, ils sont en plus assez larges sur ce point, ils ne sont pas à 5.000 km près)
D'ailleurs, je compte éventuellement racheter cette voiture (14.800€) en fin de location. Elle m'aura coûté en tout le prix du neuf, à peu près.

 

[Fred78]

Merci, Mister MMT, pour tes explications

En gros, ça se réduit à ne pas avoir à rétrograder.
Comme dans la Prius, quoi.
(j'ai eu peur, j'ai cru que j'étais passé à côté de quelque chose dans la vie )

 

[Grigou]

Merci pour ta réponse détaillée Chrissouille mais je serai plus précis dans la question la prochaine fois : qu'est-ce qui t'a motivé à prendre une version Diesel plutôt qu'essence, est-ce parce que tu roules beaucoup ?
Il me semble plutôt comprendre que c'est plutôt une affaire de fiscalité professionnelle puisque tu es en LOA, c'est ça ?

Sinon, quand je m'intéressais à la Mercedes Classe B, j'étais porté sur un modèle essence à boîte double-embrayage, sur le papier ces motorisations ont l'air sobres, et on s'affranchit ainsi de tout doute sur les particules que nous émettons

 

[Chrissouille]

Merci pour ta réponse détaillée Chrissouille mais je serai plus précis dans la question la prochaine fois : qu'est-ce qui t'a motivé à prendre une version Diesel plutôt qu'essence, est-ce parce que tu roules beaucoup ?
Il me semble plutôt comprendre que c'est plutôt une affaire de fiscalité professionnelle puisque tu es en LOA, c'est ça ?

Sinon, quand je m'intéressais à la Mercedes Classe B, j'étais porté sur un modèle essence à boîte double-embrayage, sur le papier ces motorisations ont l'air sobres, et on s'affranchit ainsi de tout doute sur les particules que nous émettons

Pourquoi le diesel plutôt que l'essence ? parce qu'au niveau du tarif de la LOA c'était le même prix à 5€ près, et que sur 60.000 km j'évite de laisser près de 1800€ de plus dans le carburant soit pas loin de 50€/mois de plus (6L à 1,2€ au lieu de 8L à 1,4€). Ajouté au prix de la location, ça devenait trop pour moi.
Par dessus le marché l'assurance est un peu moins chère en 180CDI qu'en 180 essence.
L'entretien ? pour moi c'est exactement la même chose pour les 3 premières révisions.
Ce n'est pas une affaire de fiscalité professionnelle, mais de fiscalité de particulier.

Pour les particules, les moteurs essences MB sont du style TSI et consorts il me semble, donc ils en émettraient probablement plus, peut-être de nature différente, je ne sais pas.

Le débat sur le niveau de pollution ou plutôt de nocivité des essences modernes et des diesels modernes est en cours, et je n'ai pas franchement d'avis tranché sur la question.

 

[Sandoli]

Pourquoi le diesel plutôt que l'essence ? parce qu'au niveau du tarif de la LOA c'était le même prix à 5€ près, et que sur 60.000 km j'évite de laisser près de 1800€ de plus dans le carburant soit pas loin de 50€/mois de plus (6L à 1,2€ au lieu de 8L à 1,4€). Ajouté au prix de la location, ça devenait trop pour moi.

Du coup, je repose la question, vu que tu as l'intention d'acheter la voiture à la fin de la loc, est-ce que ça ne serait pas revenu moins cher de prendre la version essence ?

J'ai cru voir que, sur le site MB, la classe A 180 essence est 2000€ moins chère que la version diesel... ?

 

[nikkor]

Puisque d'après toi le Fap ne sert à rien, il n'y aura pas de soucis à l'enlever.!

Effectivement, le PAF ne sert pas à grand chose sur la pollution en ville avec les petits trajets à petite vitesse.

Très bien, il emmagasine les particules, le tout c'est de ne pas être derrière les HDI & Co quand ils accélèrent aux sorties des ville ou quand ils régénèrent.

Mais le FAP est super utile pour une chose..........

Il renchérie le coût des voitures diesel et permet de tondre encore mieux les acheteurs.
Quand ils auront fini de se faire tondre à l'achat et en concessions ensuite, ils passeront peut être à autre chose. Il parait que cela commence à évoluer.

 

[linuxpriusien]

Sinon, quand je m'intéressais à la Mercedes Classe B, j'étais porté sur un modèle essence à boîte double-embrayage, sur le papier ces motorisations ont l'air sobres, et on s'affranchit ainsi de tout doute sur les particules que nous émettons

C'est juste le modèle Mercedes Classe B essence en boite auto que j'ai acheter fin 2013 pour remplacer le P2 et que mon CC Toyota voulait me tondre pour l'achat d'une P3 PI.
Pour la conson sur 20000 km j'en suis à 7.5 L/100 avec 1/3 d'autoroute à 132 régulateur ce qui fait 130 GPS , voila des chiffres réels basés sur 1 an de conduite(pour Crissouille)

Pour les particules, les moteurs essences MB sont du style TSI et consorts il me semble, donc ils en émettraient probablement plus, peut-être de nature différente, je ne sais pas. ????
Le débat sur le niveau de pollution ou plutôt de nocivité des essences modernes et des diesels modernes est en cours, et je n'ai pas franchement d'avis tranché sur la question.????

Ici tu annonces que des suppositions et des a peu près...

 

[Xenon31]

Je me demande par quel cheminement on en est arrivé à détailler des qualités des véhicules diesel dans un fil dont le nom est "Le bal mortel des particules fines"

Le débat sur le niveau de pollution ou plutôt de nocivité des essences modernes et des diesels modernes est en cours, et je n'ai pas franchement d'avis tranché sur la question.

Je cite wikipedia :
"Les moteurs Diesel et les moteurs essence à injection directe produisent des particules fines, qui étaient quasiment absentes des émissions des voitures à essence traditionnelles. Il est maintenant démontré que ces particules fines sont toxiques. Depuis l'installation quasi-systématique de l'injection directe à rampe commune sur les moteurs Diesel et désormais sur certains moteurs essence, les particules qu'ils rejettent sont devenues plus fines et donc plus nocives"

Je pense avoir cité suffisamment de sources (mais il en existe bien d'autres) sur les mesures des particules et sur les dangers des particules (message #645).

Le seul débat qu'il reste est de savoir comment changer cela. Or les nouveaux moteurs essence à injection directe vont devoir eux aussi être FAPé pour les prochaines normes eupéennes (prise en compte des PM 2.5) ... un comble pour le progrès de notre santé.

A noter que la création de ce fil, est lié à l'existence même du site PTC, puisque les moteurs HSD Toyota (Prius, Yaris, Auris) sont à injection indirecte et génèrent 20 à 30 x moins de particules qu'un diesel "FAPé".

 

[vanadium]

Les constructeurs feraient mieux d'abaisser le poids des véhicules pour diminuer la consommation, plutôt que de faire appel à des technologies moteur sophistiquées qui ne font que nuire à notre santé.

Comme Nicolas Hulot l'a dit il y a quelques années sur Thalassa, c'est très simple de diviser la consommation d'un véhicule par deux. Il suffit de diviser son poids par deux. A l'heure ou la majorité des gens roulent seuls dans leur véhicule, c'est nettement plus simple que d'améliorer le rendement des moteurs pour qu'ils consomment deux fois moins.

Quand on cessera de devoir déplacer une masse métallique de plus de 1000kgs pour déplacer 80kgs de chair, il y aura du progrès. Et je parle bien sur d'un véhicule qui conserve un habitacle fermé, et non d'une moto ou d'un tricycle du type Renault Twizy.

 

[Chrissouille]

Du coup, je repose la question, vu que tu as l'intention d'acheter la voiture à la fin de la loc, est-ce que ça ne serait pas revenu moins cher de prendre la version essence ?

J'ai cru voir que, sur le site MB, la classe A 180 essence est 2000€ moins chère que la version diesel... ?

Au départ, n'était pas du tout dans mes intentions d'acheter cette voiture.
Maintenant j'en suis très content, le concess est impeccable et à côté de chez moi, je l'aurais eue neuve, donc pas de surprise, pas d'arnaque et j'ai pas envie de repartir ad vitam éternam à 350€/mois.

Comme Nicolas Hulot l'a dit il y a quelques années sur Thalassa....

S'il y a un écologiste que je trouve modéré et réellement sincère, capable d'être vraiment efficace, sans ambition personnelle (parasitant l'action réelle) au niveau politique c'est bien lui. C'est peut-être pour ça qu'il s'est fait jeter des verts... pas assez "politique" dans l'âme... pas un pro de la politique en fait.
Les autres ténors sont majoritairement contre-productifs à mon avis (qui n'engage que moi).

 

[Xenon31]

Chouette, revoila Hulot !

Annoncer une simple vérité en évitant de parler de la faisabilité, c'est l'approche un peu simpliste de Nicolas Hulot.

Et en plus, je le trouve bien mal placé pour donner des lecons, après avoir pendant des années fait des émissions Thalassa filmées par hélicoptère (souvent plusieurs), sans parler de toute la logistique qu'il y avait derrière. Il aurait pu au moins compenser cela en plantant des arbres (c'est bien le minimum, cf Yann Arthus Bertrand).
Il doit ignorer le proverbe "Charité bien ordonnée commence par soi-même". D'ailleurs, il roule en quoi, Nicolas Hulot ?
Un second proverbe, pour la route (enfin, sa route en 4x4) : "Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais"

Revenons à notre "allègement" de véritable véhicule 4 roues fermé :
1/ Il existe des normes de sécurité (résistance au "crash-tests" - Euro NCAP), distante de freinage et tenue de route (dimension des pneus et des roues), équipement de sécurité (airbags), équipement d'assistance obligatoire (ABS et depuis peu ESP), ...
2/ Il existe un niveau de confort (et je ne parle pas des derniers gadgets à la mode) dont peu de personnes ont envie de se passer
3/ Enfin, il existe des modes de véhicules, lancées à grands renforts de marketing et de publicités, artificiellement créés par les industriels de l'automobile pour renouveller le parc (SUV, véhicules personalisables ...).

Alléger les véhicules en conservant un maximum de ces critères, tout en restant à un niveau de prix accéssible ... c'est un peu la quadrature du cercle.

Renault qui annonce pouvoir faire un véhicule de confort identique à la "Clio", à 1L au 100 km en cycle NEDC, en économisant 455 Kg, le tout à un prix accéssible (< 20 000 euros) : Il l'a fait, et le prototype roule ... sauf qu'il faudra attendre au moins 5 ans pour le rendre industrialisable. S'il y arrive et s'il ne met pas son prototype aux oubliettes comme il l'a fait pour la Next de 1996.

En ce qui concerne les particules (revenons au sujet du fil) : Le rapport des particules émises entre une injection directe et indirecte (diesel/essence) est tel qu'il faudrait un sacré gain de poids pour compenser l'un par l'autre !

Enfin, pour finir : La 1ere réduction de pollution serait de produire des véhicules fiables et solides, et de comptabiliser la pollution depuis la production du véhicule jusqu'à son recyclage. Et ça, c'est bien plus facile à mettre en place que d'alléger les véhicules (il suffirait de l'imposer aux constructeurs).

 

[Chrissouille]

Et bien moi, je le trouve bien mal placé pour donner des lecons, après avoir pendant des années fait des émissions Thalassa filmées par hélicoptère (souvent plusieurs), sans parler de toute la logistique qu'il y avait derrière.

Je ne vois pas comment on peut faire découvrir le monde autrement. Il n'allait pas le faire à pied en filmant avec une vielle caméra super 8 ou un truc dans le genre...
Evidemment qu'il faut un hélicoptère pour filmer ces endroits inaccessibles, et des gens pour tenir la caméra et le reste.
Certes je ne connais pas le sujet parfaitement, mais je donne mon opinion : ces rengaines sur "il a utilisé un hélicoptère" me paraissent très... inappropriées...

 

[Ageasson]

Disons que Nicolas est un homme, qui comme nous tous a ses qualités
et ses défauts, y compris les qualités de ces défauts et les défauts de ses
qualités et réciproquement.
Il faudrait en savoir plus sur toute cette émission pour porter un jugement
tant soi peu valable. On doit lui reconnaître en tous cas le mérite d'avoir
apporté sa pierre à la protection de la planète !

 

[Xenon31]

Je ne vois pas comment on peut faire découvrir le monde autrement. Il n'allait pas le faire à pied en filmant avec une vielle caméra super 8 ou un truc dans le genre...
Evidemment qu'il faut un hélicoptère pour filmer ces endroits inaccessibles, et des gens pour tenir la caméra et le reste.
Certes je ne connais pas le sujet parfaitement, mais je donne mon opinion : ces rengaines sur "il a utilisé un hélicoptère" me paraissent très... inappropriées...

Donc, les explorateurs et reporters n'ont toujours utilisé comme moyens aériens que l'hélicoptère !!!

Un indice pour un moyen parmi tant d'autres : "Le tour du monde en 80 jours".

Et il existe encore bien d'autres moyens, bien plus respectueux que l'hélicoptère (pollution moindre, (quasi) silencieux, sans génération de nuages de poussières au décollage/atterrissage, ...) et ... accéssibles à l'époque de [Thalassa] Ushuaia.

L'hélicoptère, c'est la solution de facilité, la plus polluante et la plus couteuse qui soit. Par ce moyen (et bien d'autres), il n'a absolument pas respecté l'endroit (souvent préservé) qu'il filmait. Son but était de faire du business pour TF1.

 

[philsw]

Franchement la tu t'égares dans cette critique digne de notre président mou et de ses compères qui parlent sans savoir.
Bon déjà Hulot c'était pas Thalassa .
Ensuite la critique des moyens utilisé est risible quelque part car son but (enfin les fameuses émissions de découvertes) était de faire découvrir le monde plutôt que de faire de l'exploration "zéro émissions" dont les images auraient probablement pas été financés !! . Les quelques tonnes CO2 émises pour nous montrer ces images sont rien comparée au milliards de tonnes émises quotidiennement dans l'indifférence totale. J'ose espérer que ces quelques émissions "polluante" en CO2 auront permises quelques prises de conscience a quelques uns . Sans émissions ça aurait donné quoi ? je ne sais pas , mais je prefere regarder ce genre d'émission que d'aller au Ciné voir un film qui aura pollué très largement plus pour sa réalisation ( surtout si a grand spectacle a grand renfort de moyens techniques polluants).
Donc oui un helico sa pollue un max ...mais pour survoler la foret équatoriale je ne vois pas d'autre moyens rapide et fiable à part les engins volants gonflés qui ont largement aussi été utilisé lors de ses émissions par ailleurs( mais on ne fait pas 100km avec sur commande!).

Pour en revenir a l'allégement des véhicules , on peut y arriver partiellement et surtout oui on pourrait arrêter de faire toujours plus gros ...mais les constructeurs sont avant tout des sociétés qui ont pour but de gagner des sous.
Or plus c'est gros plus ça rapporte c'est pas plus compliqué ! Miniaturiser a toujours couté cher ...

 

[Xenon31]

Pardon "Saint Nicolas". Je ferai une prière en me couchant pour que tu sauves notre planète

Filmer en hauteur

Allez, encore un autre (et il en existe encore beaucoup d'autres) : Miniaturiser l'appareil (procédé utilisé depuis les années 80 au cinéma).
Il en existe encore d'autres (je te laisse chercher).

Allègement du véhicule

En lisant en détails le travail de Renault sur l'Eolab, ou bien encore le travail d'Airbus sur l'A380 (les 2 sont accessibles), ce n'est pas la "miniaturisation" qui compte le plus mais l'évolution des matériaux, leur assemblage, et/ou de leur structures.

La "minitiaturisation"

1/ Si elle ne consiste qu'à compacter, le gain de masse est nul !
2/ Si elle consiste à "intégrer" plusieurs boitiers dans un seul (en fait, intégrer plusieurs fonctions dans un seul boitier alors qu'elles étaient précédemment dans plusieurs), le gain de masse sera présent (mais moins important que pour les matériaux), mais c'est surtout le coût de revient de chaque pièce (vs plusieurs) qui sera diminué, ainsi que le coût du montage sur la chaîne de production.

Enfin, parler de masse est important car le gain le tout ce qui est en mouvement rapide a un "poids" plus important (liée à l'accélération subie). C'est surtout vrai pour les roues et les pistons.

Le "coût" d'une nouvelle technologie
Encore faut-il que les financiers acceptent d'avoir un retour sur investissement au delà de 5 ans. Et c'est actuellement le plus difficile, d'autant que nos entreprises dépendent principalement de capitaux principalement étrangers. Ce sont les financiers qui ont pris progressivement pris le pouvoir, non seulement sur l'industrie francaise, mais aussi sur l'état (dette publique).
Et ca dure depuis 30 ans. Alors inutile d'incriminer le dernier ou l'avant dernier président/gouvernement, puisque le laisser faire dure depuis 30 ans. Même dans les programmes scolaires, on rabachait aux élèves que les activités primaires et secondaires n'étaient pas l'avenir et que seul le tertiaire comptait. On voit où ça nous a mené.

 

[Laurent EDOUARD]

Xenon ne s'égare pas, il reste fidèle à ses convictions avec une conscience rare de nos jours.

 

[Chrissouille]

Hulot nous a fait découvrir plein de choses, et il a au moins le mérite d'être convaincant et d’œuvrer juste pour l'écologie et pas pour un parti et ses partisants...

Un ami me disait récemment : " le problème, c'est surtout pas l'écologie, le problème, c'est les écologistes..."

Puisse les ténors entre autres méditer cela

 

[yoyo59]

C'est surtout que l'écologie est devenue trop politique...

Récupération de tous les côtés.

L'écologie devrait être quelques chose de commun, apolitique...

 

[Chrissouille]

C'est surtout que l'écologie est devenue trop politique...
Récupération de tous les côtés.
L'écologie devrait être quelques chose de commun, apolitique...

Parfaitement ! Et franchement on a bien assez d'hommes et de femmes politiques comme ça, bien assez de députés, sénateurs et autres élus. Certains ténors n'ont rien à faire dans la vie politique à mon avis, et des vrais spécialistes de l'écologie pour conseiller nos gouvernants professionnels (comme le fait Hulot) et industriels sont bien plus utiles et efficaces.
Des journalistes comme Elise Lucet entre autres qui dénoncent les dérives sont aussi bien plus efficaces pour informer le grand public

 

[yoyo59]

Et oui..

Mais il y a des lobbyings.... Aussi, hélas

 

[Xenon31]

Particules et pollutions

Pour mes convictions ... il m'arrive encore de changer d'avis (cf le di-hydrogène, pour lequel je n'avais principalement que des idées recues). Je n'hésite d'ailleurs pas à remercier les participants qui m'éclairent, avec de vrais arguments (vérifiables et qu'on peut croiser). Et j'essaie de rester réaliste.

Revenons à nos particules et à notre pollution :

1) Se donner une bonne conscience ...

J'ai pu lire, que ce soit sur le PTC ou sur d'autres forums (moins argumentés) que les acquéreurs de VE ou d'hybride ne feraient ce geste "que" pour se donner bonne conscience.

2) Ou se dédouanner sur le dos des autres, avec cynisme ?

"Il y a bien pire pollueurs ailleurs, donc je continue de polluer"

N'était-ce pas le discours de la Chine lors de précédentes réunions internationales sur le climat ("Les USA et les occidentaux sont bien plus pollueurs / habitant, pourquoi devrions nous faire un effort et pourquoi ne pourrions pas suivre leur modèle développement et avoir leur niveau de vie") ?

On trouvera toujours pire pollueur que soi. Est-ce une raison pour ne rien faire, avec cynisme ?

Tous pollueurs

Nous sommes tous dépendant de l'énergie et du pétrole. Vous comme moi, de manière directe et indirecte.
Mais toutes les pollutions ne se valent pas. Et toutes n'ont pas les mêmes conséquences.
La santé est le bien le plus précieux que nous ayons (encore faut-il en être conscient).

Continuer à polluer les autres sans rien faire, alors que nous le savons ? La comparaison avec la cigarette est évidente : Acceptons nous encore d'être fumeur passif dans une pièce fermée et contre notre volonté ?

Il n'y a pas de petits gestes : Tous donnent un exemple à suivre

Nous sommes nombreux à avoir suffisamment d'argent et/ou de temps pour faire de petits et/ou grands gestes. C'est la somme de ces gestes, le fait de montrer l'exemple et d'essayer de les communiquer, qui fera - peut-être - évoluer les mentalités de tous. Avec une influence du bas (le peuple) vers le haut (nos dirigeants).

C'est vrai que ce "combat" est inégal vis-à-vis du pouvoir des grands financiers (qui déploient des trésors de désinformation, des lobbyistes, ...). D'où un certain fatalisme ambiant.


Evolution des mentalités

Il aura fallu quelques gros pics de pollution, mais surtout la condamnation de la France par l'Europe (pour la piètre qualité de l'air dans ses grandes villes) pour qu'on commence enfin à prendre conscience du problème. Les villes concentrant le maximum de population sont pollués de différentes manières. Certaines peuvent facilement être réduites.

 

[alfa156]

J'ai regardé l'émission. C'est étrange mais pas une seule fois ils n'ont parlé des nox... C'est quand même la principale pollution émise par les diesels. Bon Ok... Le titre de l'émission était sur les particules. Mais vu que c'est lié....